«Я не дискредитировал армию, я критиковал Алаудинова»
Павел Губарев о суде, «Ахмате» и честности на фронте
Павел Губарев, общественный деятель и ветеран специальной военной операции, на днях был оправдан Таганским районным судом по делу о дискредитации Вооруженных сил России. Поводом для разбирательства стала его жесткая критика генерала Апти Алаудинова и подразделений спецназа «Ахмат». В эфире РЕПОРТЁРОВ Губарев рассказал, почему решение суда не стало неожиданностью, на чем основаны его обвинения, из-за чего он считает Алаудинова «петрушкой», а также объяснил, зачем дал интервью иноагенту Юрию Дудю.
Почему суд оправдал
Надана Фридрихсон: Таганский районный суд вынес оправдательное решение, не найдя состава правонарушения в ваших действиях по делу о дискредитации Вооруженных сил. Дело было заведено по заявлению Апти Алаудинова, который, по вашим словам, добивался возбуждения более тяжкого уголовного дела о фейках. Стало ли для вас это решение неожиданным?
Павел Губарев: Нет, не стало. Я не дискредитировал армию — я критиковал конкретного человека и конкретное подразделение. И продолжаю это делать в более жесткой форме.
Надана Фридрихсон: Но вы же понимали, что суды в России не всегда работают так, как должны, и дела зачастую бывают политическими. Если уважаемый человек просит, суд может принять другое решение.
Павел Губарев: Значит, Алаудинов теперь не уважаемый человек. Либо не настолько уважаемый, чтобы правосудие стало кривосудием по его просьбе.
Что стоит за постом о совещаниях «Ахмата»
Надана Фридрихсон: Вы писали: «Совещание Алаудинова — это парад лицемерия и тщеславия, а не обмен оперативными данными и боевое планирование. Апти любит красивые речи, громкие слова, ведет себя словно замполит на параде, а не боевой командир. Его не интересует, как его подразделения ведут боевые действия, какие задачи выполняют. Ему интересны доклады о потерях и нуждах подразделения. Ему важен успех, который можно превратить в самопиар. Как только ему докладывают о продвижении, взятии в плен украинского военного или трофейной техники, Апти летит туда немедленно записывать героическое видео». Вы получали какую-то внутреннюю информацию, чтобы столь детально расписать эту картину?
Павел Губарев: Я начал резкую критику, когда увидел, что он с женщинами начал сражаться. Подумал: надо поделиться — раз-два и втянулся. После этого ко мне на обратную связь вышли ребята, которые непосредственно работали с ним на фронте, участвовали в этих совещаниях. То впечатление, которое я изложил, составлено по опросу большого количества бойцов, которые были свидетелями. Я слежу за тем, что от меня исходит. Если считаю, что это правдиво, — пишу как есть. И то, что вы процитировали, — так и есть.
Это не боевой генерал. Это человек, который играет роль боевого генерала. В колониальной нашей системе нужны петрушки, которые выполняют роль, — на них накачивают медийное внимание. А по сути генералов система боится. Чуть что, сразу сажают, потому что нельзя быть медийным, если ты генерал. В случае с Алаудиновым можно, потому что он, по сути, не генерал.
Кто на самом деле управляет «Ахматом»
Надана Фридрихсон: На ваш взгляд, Апти Алаудинов — боевой генерал? Он принимает участие именно в боевых действиях?
Павел Губарев: Он участник, наверное, ездит на передовую. Но мы должны понимать, что такое генерал и что такое связка «боевой генерал». Это не просто человек в погонах бегает. Но он и не управляет — там управляет другой человек. Антон Феликсович Грунис, генерал-майор, недавно ему присвоили звание. Он тоже с пенсии вернулся, ему дали должность, он на ней побыл, его потом поставили на бригаду, на четвертую, где командир погиб. И в оперативном подчинении у него все «ахматовские» подразделения: и спецназ «Ахмат», и отдельный полк «Ахмат». Этот человек непосредственно руководит. Но порядка там нет, нет бати, который поддерживает дисциплину. Есть отдельные командиры, которые за свое отвечают — там действительно порядок и выполнение задач. Но в целом — бардак и хаос.
Там липовые награды, липовые ранения, расправы над людьми, буквально убийства. С неугодными расправляются, отправляя на передовую. На каждом участке фронта есть точки, где точно обнулят, — и все знают, где они находятся. Отправляют и ждут, пока не обнулили. Свидетельства, которые у меня есть, охватывают период примерно в год. Возбуждено 10 или 11 уголовных дел. Но арестовать виновных не дают. Это касается как раз 4-й бригады.
Надана Фридрихсон: У вас есть подтверждения этих расправ? Поймите правильно: я тоже могу выйти с честными глазами, что-то про вас сказать и уйти в туман.
Павел Губарев: Есть не только подтверждающие факты. Есть 11 возбужденных уголовных дел, где есть материальные доказательства, документы. «Ахмат» приезжает и говорит СОБРу: «Уходите отсюда». Там стычки, там все понятно.
Исламизация, Курск и «информационный мусор»
Надана Фридрихсон: Вы начали публичную критику, увидев, что Апти Алаудинов вступает в публичные баталии с женщинами. Это был единственный триггер?
Павел Губарев: Для меня он в целом создает негативный сюжет в политике. Олицетворяет исламизацию и радикализацию общества на этой почве. Мне не нравится этот трек, он усиливается. И мне нужно было как-то объяснять действительность, а теоретически это делать неправильно. Через критику конкретного объекта наглядно все визуализируется. Неподсудные, неподследственные подразделения, где творится хаос, — они абсолютно небоеспособны и не выполнили десятой, сотой доли того, о чем сообщает Алаудинов. Это все ложь. На него смело можно подавать и за дискредитацию, и за фейки. Я уж молчу про Курскую трагедию, где он все время лгал.
Надана Фридрихсон: Что именно по Курской области?
Павел Губарев: Помните, как противник неделю заходил в Курскую область, не встречая отпора, а Алаудинов каждый день выходил на связь и говорил: «Ситуация стабильна, все под контролем». Но это еще не все. «Ахмат» там стоял, не выполнил задачу, не вступил в бой. Разминулись с противником. Потом он в книге, которую журналист про него написал — «Ахмат — сила. Священная война Апти Алаудинова», — сообщил, что «Ахмат», когда бежал с позиций, и с командованием своим разминулся. Но он же не сообщил, какое подразделение там было, какие командиры не выполнили приказы, наказаны они или, наоборот, награждены. Мы ничего не знаем. Зато знаем много информационного мусора, который Алаудинов сообщает каждый день: то он политические события комментирует, то Иран едет защищать. Кто накосячил в Курске, кто не вступил в бой и не получил приказы — тишина. Поэтому Алаудинов для меня — триггер, через который я пытаюсь объяснять действительность, в которой находится армия и общество. Мне кажется, это удобная форма.
Зачем Алаудинов заступается за «негодяя и наркомана»
Надана Фридрихсон: У Апти Алаудинова очень много сторонников среди рядовых россиян самых разных национальностей. Как вы объясняете, что у него такая когорта поддержки?
Павел Губарев: Наверное, люди думают: раз человек с генеральскими погонами, значит, боевой генерал. Но это не так. Боевой генерал — он немножко другой. Это человек, который болеет за каждого солдата, поддерживает дисциплину. У Алаудинова порядка нет, дисциплина со знаком минус. Липовые ранения пачками оформляются ежемесячно для коммерческой организации, с откатами на самый верх. Липовые награды, убийства, расправы. Я об этом много писал. И буду продолжать.
Но есть еще одна показательная история. Конфликт у бассейна Макса Дивнича с Берсаевым — вся страна обсуждала. Макс Дивнич — лидер общественного мнения, русский, православный активист, мой земляк с Луганщины, спортивные достижения имеет, абсолютно положительный человек. А Берсаев — в прошлом преступник, пьяный, у бассейна. Там есть видео, где он «лугандонами» мерзавцами кроет и апеллирует к «Ахмату».
Дивнич записал ролик и обратился к Алаудинову: мол, посмотрите, что случилось. И Алаудинов обиделся, начал борьбу с Дивничем, чуть ли не заступаясь за этого Берсаева. При этом самого Берсаева ловит и комплиментарно с ним общается — все нормально. Потом начинают писать заявления, хотят посадить Дивнича за дискредитацию или фейки. Я из этого сделал вывод: у Алаудинова нет цели объединять общество. Поддержав по племенному родству Берсаева — преступника, негодяя, смутьяна, наркомана, — он выставил себя нацистом. Вместо поддержки положительного человека Макса Дивнича, он становится на сторону этого. Он нацист. При этом транслирует идеологию дружбы народов — и сознательно лжет. Думаю, делает это сознательно и в интересах врагов нашего Отечества.
От слов к делу: почему критика стала жестче после заявления в суд
Надана Фридрихсон: Я хочу показать фрагмент вашего интервью Юрию Дудю (признан в России иноагентом). Это видео вы точно видели, оно завирусилось.
Фрагмент интервью:
— На новых регионах, там, где идет война, есть наркоторговля, есть бордели, есть похищение людей, есть рэкет, есть бизнес. Ну и слишком много там вот этого всего. Это неприятно, об этом пишут.
— Ты хочешь сказать, что этим занимаются они?
— Я хочу сказать, что это есть, этим кто-то занимается.
— Ну а при чем тут «Ахмат»?
— Они или не они — вот не знаю, может, при чем, может, не при чем. Давай съедем с этой темы.
Надана Фридрихсон: Я посмотрела ваше интервью полностью. Здесь вы сказали: «Давай съедем с этой темы». Я правильно понимаю, что тогда вы отказались говорить подробно, потому что еще не было решения Таганского суда, а теперь, когда решение есть, вы заговорили громче и жестче?
Павел Губарев: Нет, я жестче начал сразу, как только суд начался. Когда он подал в суд, я сидел и думал: «Блин, как бороться-то? Не юрист же должен бороться. Надо накалить». И в этот самый день мне написали ребята, которые год назад находятся в конфликте в 4-й бригаде. Там возбуждено 11 уголовных дел, была попытка ареста виновных, но «Ахмат» приехал и СОБР разогнал. Они написали: «Вот такая тема, у нас архив большой по преступлениям». Я такой: «Боже дал мне оружие». И с тех пор, как начался суд, я ужесточил позицию. И буду ее ужесточать дальше, если ситуация не поменяется.
Надана Фридрихсон: Тогда почему Дудю вы не ответили на его вопрос про «Ахмат» и предложили съехать с темы?
Павел Губарев: А я и вам не отвечу. Потому что там речь шла о больших делах, о преступлениях в тылу в целом. Там не только «Ахмат». Нельзя сказать, что весь «Ахмат» только преступлениями занимается. Нет, они там есть, но я же обобщал. Если бы я назвал частный случай, который касался бойцов «Ахмата», я бы сказал — это «Ахмат». А здесь я обобщал, и тут и «Ахмат», и не «Ахмат» есть. Но если этим занимается не «Ахмат», с ними быстро расправляются. А в «Ахмате» они неподсудные, неподследственные почему-то до сих пор. И эта безнаказанность создает большую несправедливость. А несправедливость в армии — источник не только бардака. Когда люди видят, что кому-то можно заниматься такими вещами, а другие воюют, — это подавляет. Некрасиво.
Конечная цель: «пусть он займется делами по должностной инструкции»
Надана Фридрихсон: Если взять локально вас и Апти Алаудинова — какова ваша конечная цель? Вы хотите, чтобы его сняли с должности, или чтобы он публично извинился?
Павел Губарев: Он должен прекратить свою публичную деятельность. В той форме, в которой он ее ведет, — она абсолютно недопустима, неприемлема. А в другой он вести ее не может, потому что искренне верит в то, что делает. Единственное, при чем я прекратил бы эту саркастическую публичную деятельность в отношении него, — если он прекратит свою публичную деятельность и займется делами. Посмотрит, что в подразделении у тебя происходит, посмотрит должностные инструкции своей высокой должности. А он, на минуточку, заместитель начальника Главного военно-политического управления. У него колоссальная формальная власть. Если бы он воспользовался ей хоть на 1%, он мог бы сделать лучше в армии. А он делает только хуже и весь негатив на себя ловит.
Бойцов он не понимает. У него окружение такое, что ему не доносят, что он фактически клоуном выглядит для большинства людей, которые имеют отношение к армии. Они просто смеются с него. И нет рядом с ним ни одного человека, который сел бы и сказал: «Апти Аронович, вот так и так, я считаю, надо так», — и объяснил бы ему. Рядом с ним преступники какие-то, жулики. Ремесло недавно от него ушел, который как раз судебными делами занимался. Я думаю, что и на меня подал именно Ремесло по доверенности Алаудинова — в заявлении подпись Алаудинова, его фамилия, имя, отчество стоят.
Это очень плохо, когда человек находится не на своем месте. Там, где он мог бы быть эффективен, он ничего не делает, вообще ничего, а занимается сомнительным самопиаром, который вместо плюсов приносит ему только минусы.
История интервью иноагенту
Надана Фридрихсон: Павел, вы широко известны, и я, находясь в зоне СВО как репортер, много о вас слышала — и хорошего, и плохого. Меня всегда настораживает, когда про человека говорят только одно — в этом есть фальшь. Про вас оценки самые разные. И тут я включаю ваше интервью иноагенту Юрию Дудю. Мне сразу захотелось задать вопрос: зачем вы давали это интервью? Что вы хотели донести и на какую аудиторию?
Павел Губарев: У него большая аудитория. Очень большая. Она разношерстная. Я, когда получил предложение, сказал Юрию: беру сутки подумать. Понятно, что будет хайп, плюсов много. Я начал искать минусы — и не нашел ни одного. Почему я не должен давать интервью Дудю? Никакого отвращения он у меня не вызывает. Ну да, иноагент, «соевый дурачок», есть заблуждения. Я потом еще узнал, что в конце интервью он спрашивает: «Черепа будем мерить?», — а сам себя причисляет к национальности «украинец». А потом выяснилось, что он с родителями не общается, у него разорвана родовая связь. И папа у него достойный человек — изобретатель, военный, полковник и глава военной кафедры в МФТИ. Так что интервью было интересно. Мне было интересно. Не так, может быть, как с человеком, который понимает, откуда берутся войны. А эти «соевые дурачки» думают, что войны начинаются по приказу диктаторов. Нет, войны так не начинаются.
К тому же у Дудя была идея показать два кейса. Вышел Капустин* передо мной — я не знал об этом, все держалось в тайне. И у меня было соглашение о неразглашении. Потом я понял: он хотел показать два кейса — гражданина России нациста Капустина*, который воюет за Украину, и гражданина бывшей Украины Губарева, который в молодости в правых националистических организациях состоял. В эти рамки он меня хотел поставить. Я думаю, что вышел из них. Все, что хотел, я донес. Аудитория большая, смотрит это и внутри России — в принципе, вся элита смотрит. Никаких минусов я не нашел.
«Трансхохол» или «петрушка»: кого убил бы первым
Надана Фридрихсон: Короткий вопрос. Кто вам ближе по духу сегодня — Апти Алаудинов или Юрий Дудь?
Павел Губарев: По духу? Однозначно не ответишь. Дудь — трансхохол вообще. Трансхохол — это русский человек, русскокультурный, который себя относит к украинцам непонятно по каким причинам, просто в голове что-то. Ну, решил мужчина стать женщиной и сделал себе операцию — вот буквально. С ним общего что? Наверное, ближе все-таки Алаудинов. Если вообще взять: двое стоят, у меня пистолет — кого бы я первого убил? Наверное, все-таки Дудя.
Что стоит за оправдательным приговором
Надана Фридрихсон: Вернемся к первому вопросу. Вас удивляет все-таки, что Таганский суд встал на вашу сторону, учитывая, что у Апти Алаудинова есть кулуарные рычаги? Что может означать такое решение?
Павел Губарев: Я не дискредитировал армию. Статья звучит так: дискредитация использования Вооруженных сил в целях защиты национальных интересов. Я этот тезис — использование Вооруженных сил — не критиковал ни дня. Я 23 февраля 2022 года подписал контракт с Минобороны, 24-го уже в Киевскую область мы зашли. У меня не было даже доли страха, что меня могут осудить. Хотя они собирались по административной статье, потом по уголовной, требовали уголовного наказания. Но мне и тогда это казалось бредом, и сейчас: если нет внутреннего страха, то и угрозы отсутствуют.
Поэтому я думаю, что в целом общество и публичные лица должны быть чуть-чуть смелее. Надо говорить больше правды. Особенно о том, что происходит на фронте и в армии. Это очень важно для того, чтобы процессы обновления шли быстрее, чтобы из армии уходили те, кто не тянет, — в том числе такие персонажи, как Апти Алаудинов. Либо он должен попробовать поработать по должности. Может быть, тогда он был бы действительно полезен, а не занимался бы ерундой, на которую ежесуточно находит время, не находя его на то, чтобы изучить, что происходит в его подразделениях.
* — в реестре террористов и экстремистов Росфинмониторинга
