«Если у Зеленского будет выбор: убить еще 10 миллионов, чтобы остаться у власти – он убьет еще 10 миллионов»
Журналист-расследователь Диана Панченко — о том, почему резидент с Банковой заинтересован в вечной войне
В эфире РЕПОРТЁРОВ журналист-расследователь Диана Панченко, хорошо знающая украинскую политическую кухню и лично знакомая с Владимиром Зеленским, дала предельно откровенную оценку происходящему. По ее словам, он сделает все, чтобы война не закончилась, а мобилизационный резерв Украины все еще исчисляется миллионами. Почему на Украине нет протестов, кто на самом деле управляет страной и какую роль играет Запад — в этом интервью.
Еще три года войны: уверенность Зеленского и интересы Запада
Надана Фридрихсон: Дмитрий Песков сегодня заявил, что киевскому режиму надо определиться с легитимностью того, кто занимает пост президента Украины. При этом украинские СМИ пишут, что Зеленский поручил первому замглавы фракции «Слуга народа» создать планы работы Верховной Рады в условиях боевых действий еще на три года. Зеленский действительно уверен, что боевые действия продлятся столько времени, и чувствует себя абсолютно уверенно? Или это информационный шум, а на деле его позиции не так уж крепки?
Диана Панченко: Зеленский абсолютно уверен, что боевые действия продлятся еще три года. И Зеленский абсолютно уверен в себе.
Надана Фридрихсон: А почему он так уверен, учитывая, что украинская делегация летала в Вашингтон и вела там переговоры?
Диана Панченко: Потому что на данный момент интересантов продолжения войны больше, и их голос гораздо сильнее, чем голос тех, кто хочет мира. Если говорить по сути, Зеленский сделает все, чтобы эта война никогда не закончилась. Не так давно мне позвонил человек, который очень хорошо с ним знаком, один украинский олигарх, и сказал такую вещь, мне очень запомнилось: если у него будет выбор — убить еще 10 миллионов людей и продолжить войну, но остаться у власти, — он убьет еще 10 миллионов.
Убивать есть кого. Мобилизационный резерв Украины — это еще примерно 6 миллионов человек по разным оценкам. Никаких предпосылок, что эта война сейчас закончится, к сожалению, нет. Зеленский и силы, стоящие за ним, не дадут этому закончиться.
Что касается тех, кто сейчас заинтересован в мире и ведет переговоры, — здесь тоже большой вопрос. Нужно ли, например, Соединенным Штатам, которые декларируют необходимость окончания войны, на самом деле это окончание? Если можно свободно продолжать продавать оружие Европе, зарабатывать на этом, ослаблять Европу, которая будет за все платить, и продолжать ослаблять Россию, не давая ей усиливаться, — это выгодная стратегия. Именно поэтому Зеленский уверен, что еще три года война не закончится.
«Игра в кальмара»: что происходит с мобилизацией на Украине
Надана Фридрихсон: Вы в своем телеграм-канале написали пост, который вызвал у меня оторопь: «Дорогие украинцы, две недели назад предупреждала: британцы публично выделили Зеленскому деньги и поставили задачу собрать 250 тысяч человек для наступлений на территорию России. Думаю, за последние дни вы поняли, что это была не шутка. Выгребают людей в Киеве, в Одессе, Днепропетровске… Все, что могу сказать — спасайтесь». Насколько все будет жестко?
Диана Панченко: К сожалению, очень сложно о чем-то говорить, потому что все мы стараемся апеллировать к нормальности. Каждый нормальный человек, пытаясь представить, что происходит на Украине, мерит по своей мерке. Подписчики из России часто пишут мне, жалуясь на дискомфорт, потому что их просят перейти из одного мессенджера в другой. Если в России речь о комфорте, то на Украине это не про комфорт — это про игру на выживание. Это «Игра в кальмара», самое серьезное и ужасное реалити-шоу, которое мир наблюдал за последние годы.
Я приведу несколько писем, которые получила от подписчиков. Например, Одесса. ТЦК уже заходит в подъезды, выключает щитки, дожидается, пока человек выйдет из квартиры, и отправляет на фронт. ТЦК в гражданской одежде ходят по улицам, забирают людей, привязывают их наручниками к трубам и дожидаются автобуса. Людям заходят прямо в частные дома и выгребают их.
Если раньше была надежда спрятаться, переждать или откупиться, то сегодня уже не так. Откупиться все сложнее и дороже. Если тебя поймали и увезли — это $10–15 тысяч, чтобы просто уйти. Но это не гарантирует, что в следующий раз не заберут снова. Если уже повезли на комиссию — $25 тысяч. Понимаете, какие это деньги? И откуда у большинства людей такие суммы?
В первую очередь страдают люди на юго-востоке. Это Одесса, мой родной Николаев, Днепр, Харьков. Нелояльное, неудобное население, которое Зеленскому не нравится, выкорчевывают, заменяя населением из западных регионов. Этим людям тяжелее всего. Приезжая на запад Украины, они чувствуют себя там лишними, их там ненавидят за русский язык, за то, что они «не такие». Оставаясь у себя дома, они уже не могут выжить.
Вопрос мобилизации женщин — это вопрос времени. Сейчас на Украине все чаще фиксируют случаи, когда женщины обнаруживают, что они на воинском учете, уже в розыске. Таких случаев все больше. Значит, некие списки уже существуют. Это проработка почвы, первый шаг. Думаю, вопрос мобилизации женщин, если не в этом году, то в следующем, встанет.
Иногда кажется, что хуже быть не может. К сожалению, может. Думать, что украинцы закончились, что некому воевать, неверно. Британия выделила большой транш. Зеленский продолжает заниматься разработкой ракет «Фламинго» — над ними можно смеяться, но они могут представлять серьезную опасность, в частности для ударов по российским городам. Я бы очень хотела говорить, что завтра наступит мир. Но реальность такова, какова она есть.
Почему нет протестов: страх, бедность и тотальный контроль
Надана Фридрихсон: Украинцы довольно пассионарны. Никак в России не могут понять, почему за все это время не было серьезных попыток протестов или военного переворота. ТЦК лютуют, отлавливают людей, закидывают на передок, более профессиональные военные не в восторге. Но каким-то образом Зеленскому удается это купировать.
Диана Панченко: Украинцы пассионарны, когда Западу это нужно. И первый, и второй майданы организовывались Западом. Любое протестное движение может случиться при поддержке трех факторов: медийного, силового и финансового. На данный момент никто денег на это не выделяет.
А если по сути: люди на Украине не могут выходить на улицы группами больше чем два-три человека. Я не шучу. Только в Одессе сотрудников ТЦК и полицейских 150–200 тысяч человек. Они следят за тем, чтобы люди не собирались группами больше трех. О каком майдане может идти речь? Тем более, когда спецслужбы имеют доступ к любому телефону, любой протест в зародыше будет купирован.
Люди сидят в тюрьмах за лайки и комментарии в соцсетях. Политических заключенных на Украине сейчас, по приблизительным оценкам, более 50 тысяч. Это люди, многие из которых в тюрьме просто за лайки. Люди боятся, люди очень бедны, они думают о том, как выжить. Когда ты думаешь о выживании — у тебя нет сил сопротивляться. Это реальность.
Чем ниже уровень экономики (а о какой экономике на Украине говорить, сегодня это тотальная бедность), чем хуже живут люди, тем меньше вероятность протестов. Они в принципе невозможны.
Личность Зеленского: эго, унижения и идея покорить Москву
Надана Фридрихсон: Когда про Зеленского говорили, что он испугался в первые дни СВО, у него это выродилось в идею фикс «я должен победить Путина любой ценой»? Это роднит его с Урсулой фон дер Ляйен и другими европейскими политиками — именно идея фикс в отношении Путина, не России, а Путина.
Диана Панченко: Вы очень правы в отношении Путина, но немного по-другому. Я делала выпуск, который назвала «Я покорю Москву», о московских амбициях Зеленского. Если изучить его биографию: Зеленский шесть-семь лет прожил в Москве, где сделал неплохую карьеру в кино, в продюсировании. Его знали, любили, но ему было мало. В Украине он был номер один в своей нише, а в Москве на фоне других, более талантливых, он не был настолько блистательным, как ему хотелось. Зеленский очень амбициозный человек.
Идея фикс — еще из его времен «Квартала-95». Он действительно одержим идеей покорить российскую столицу. Талантом не получилось, и он возомнил, что сможет покорить Москву, заехав на Красную площадь на танке. Это звучит фантастически, но это так.
В отношении Путина — это история про архетипы и более глубокие вещи. Этот комплекс у него есть и по отношению к Лукашенко. В начале президентства у них сложились теплые отношения, Александр Григорьевич приезжал на Украину, была встреча в Житомире. А потом мы знаем, что из этого вышло. Это история про отца, которым он никогда не сможет быть. Зеленский очень хотел бы быть таким же крутым, как Путин. Это свойственно людям, которых достаточно много унижали и обижали, несмотря на весь успех. В шоу-бизнесе у Зеленского немало темных пятен, долгое время он играл роль шута. Если бы вы слышали, как позволял себя вести с Зеленским его покровитель Коломойский* при других людях, вы бы удивились. Его действительно унижали.
Больше всего мы ненавидим своих благодетелей. И теперь он до сих пор доказывает всему миру, какой он сильный. Зеленский очень хотел бы быть Путиным. Но не получилось, и он решил «Путина победить».
Олигархов больше нет: кто на самом деле управляет Украиной
Надана Фридрихсон: Остается вопрос о военном бунте. Зеленский опирается на спецслужбы, ставит своих людей. Недавно у него было публичное сближение с Денисом Прокопенко из «Азова»**. Олигархи, которые теряют деньги, тоже не в восторге. Могут ли они перекупить главу спецслужб и провернуть замену Зеленского на более покладистого?
Диана Панченко: Никаких олигархов на Украине больше нет. То, что осталось, — это уже не олигархи. Это начало заканчиваться еще до войны. Запад контролирует Украину полностью. Западу не нужны никакие Ахметовы*** или Коломойские*, которые что-то будут решать. Когда вы покупаете дом, вы не оставляете там смотрящих, которые будут учить вас, как им распоряжаться. А Украину именно что давно купили.
Поэтому если какой-либо переворот или манипуляции с Зеленским и будут происходить, то ни в коем случае не по желанию олигархов. Они тоже под колпаком у Запада. Каждый из них — как джинн в бутылке. Даже самый богатый человек Украины на крючке. Спецслужбы Украины тоже, и Зеленский тоже.
О каких-либо изменениях во власти можно говорить только по распоряжению кураторов Зеленского. И он очень удобная фигура. Можно провести еще множество неудобных, непопулярных решений, чтобы впоследствии повесить на него. Если нужно будет переходить в новую фазу войны — будь то переговоры или эскалация, — Зеленский еще не до конца отыграл свою роль. А если нужно будет — сольют, конечно.
Вы прекрасно понимаете, какое количество компромата и информации о коррупции на войне сегодня у Трампа на руках. Еще до инаугурации у его администрации был список фамилий людей в украинском правительстве, ближайших к Зеленскому, в том числе Ермака, против которых должны были ввести санкции. У меня была абсолютно четкая информация на этот счет. Я первая стала поднимать тему аудита Украины в западном инфополе, и эту идею поддержали многие из команды Трампа, включая руководителя департамента по криптовалютам Дэвида Сакса.
Когда я сегодня спрашиваю этих людей: «Друзья, а где аудит?» — они прекрасно знают, сколько потрачено на эту войну, сколько украдено. Это колоссальная сумма. Когда мир узнает, то будет в шоке, потому что столько на войне еще не воровали. Но ответа на свой вопрос пока не нахожу. А значит, Зеленский еще нужен.
Почему Зеленского не ликвидировали, и кто может его заменить
Надана Фридрихсон: Почему те, кому Зеленский мешает, за все это время его не ликвидировали? Трамп показывает мастер-класс по похищению Мадуро. Русские прекрасно знали, когда Зеленский выезжал на передок в своем броневике, но ему ничего не сыпалось на голову и его не выкрадывали.
Диана Панченко: А вы задайте себе вопрос: где вы еще найдете человека, который будет так неистово уничтожать Украину?
Надана Фридрихсон: Я думаю, что желающие есть.
Диана Панченко: Как видите, Зеленский — это феномен в своем роде. Роковая фигура для Украины. Мне, как человеку, на глазах которого все это происходило, иногда обидно, что у меня нет времени снять об этом фильм. Это очень драматичная, киношная история — о человеке, который шесть лет назад произносил в Верховной Раде речь: «Украинцы, я сделаю все, чтобы вы не плакали. Я много лет вас смешил, так вот я сделаю все, чтобы вы не плакали». И этот человек в итоге стал самым роковым президентом Украины.
Я не знаю, последний ли Зеленский президент, возможно, это последний президент Украины. В этой истории очень много драмы, символики. Я думаю, что вы не найдете человека, который будет так остервенело уничтожать Украину. Зеленский удобен для всех. Я вообще не удивлюсь, если однажды окажется, что он российский агент.
Надана Фридрихсон: Вы думаете, Россия заинтересована уничтожить украинцев?
Диана Панченко: Нет, не путайте. Украинцы и Украина как враждебное для России формирование, как «антиРоссия» — это совершенно разные вещи. Если бы Путин был заинтересован уничтожать украинцев, мы бы видели совсем другую войну. Я не утверждаю, что Зеленский российский агент. Но так получается, что этот человек причинил столько горя и столько бед Украине, одновременно доведя ситуацию до предела и превратив страну в супервраждебное для России формирование.
Более удобной фигуры для Запада вы на сегодняшний день не найдете. А когда он станет чересчур токсичным — мы увидим какую-то другую фигуру. Но это ничего не изменит.
* — в реестре террористов и экстремистов Росфинмониторинга
** — террористическая организация, запрещена в РФ
*** — в реестре членов экстремистских объединений Минюста РФ
